Die gebürtige Wienerin zieht mit 17 Jahren von dannen, trampt durch Europa und landet einige Jahre später in Berlin, wo auch ihr Sohn auf die Welt kam. Sarah bleibt ohne Berufsausbildung oder Schulabschluss. Lebt von Sozialhilfe, jobbt dann in der Küche des väterlichen Restaurants in Berlin-Kreuzberg, backt Kuchen, verkauft diese – und hat irgendwann die zündende Idee, eine Cateringfirma für Filmproduktionen aufzuziehen. Sie nimmt einen Kredit auf – und es funktioniert. Das war 1990. Seither eröffnet sie Restaurant um Restaurant, eine Holzofenbäckerei, beschäftigt mit ihrer Cateringfirma über 200 Mitarbeiter. 2004 sieht man sie erstmals im Fernsehen, und ihre Karriere sowie ihre Person gelangen ins Scheinwerferlicht der Öffentlichkeit.
Sie ist eine Quereinsteigerin und Querdenkerin, engagiert sich mannigfaltig, teilweise auch mit einer eigenen Stiftung, unter anderem für gesundes Essen und gesunde Böden, nachhaltigen Anbau, artgemässe Tierzucht und gegen das Töten von männlichen Küken, ist Schirmherrin der Aktion „Haushalt ohne Genfood“ … Ach, ich könnte da noch ganz viel aufzählen, was Sie aber alles auch locker auf Wikipedia nachlesen können. Sarah ist mittlerweile 55 und dabei kein bisschen leise.
Ich habe Sarah beim Bargespräch in Zürich, aber auch bei unserem Interview, als Schnelldenkerin und Schnellsprecherin mit einem grossartigen Humor und Schalk erlebt, aber zuweilen auch ungeduldig. Sobald sie meine Frage verstand, wartete sie nicht darauf, dass ich sie fertig formuliert hatte, sondern fiel mir ins Wort und sprudelte drauf los, wie ihr der Schnabel gewachsen ist. Mit ihr zu sprechen ist wie als Anfänger ein Polo-Pony zu reiten: Das Pony hat das Spiel besser im Griff als der Reiter und weiss selbst ganz genau, wo es hinlaufen soll – egal ob da oben jetzt wer drauf sitzt oder nicht.
Was ich damit sagen will: Ich fand das Ins-Wort-Fallen bei ihr nie unhöflich, sondern sehe darin ihre bewundernswert unbequem-un- beugsame Art, ihr ungezügeltes Temperament, aber auch ihren scharfen Verstand.
So entstand ein herzlich-ungewöhnliches Gespräch zwischen zwei Frauen, die wohl beide irgendwie in kein Format zu passen scheinen, die sich nicht gern schubladisieren lassen, die mit offenem Herzen, aber wiederkehrender Skepsis in die Welt blicken und manchmal irritiert den Kopf schütteln über die Dinge, die da um uns herum Tag für Tag geschehen, und die sich das Hirn zermartern, wie man aus dieser Welt einen besseren Ort machen könnte.
Ladies Drive: Sind Sie das geworden, was Sie sich als Kind gewünscht haben?
Sarah Wiener: Als Kind lebt man im Hier und Jetzt und macht sich keine Gedanken über das, was mal sein möge. Also ich hab mir über meine Zukunft keine Vorstellungen gemacht.
Leben Sie heute im Hier und Jetzt?
Ich lebe so, wie die meisten es vermutlich tun, wenn es schön ist, durchaus im Hier und Jetzt. Ich schaue in die Zukunft, wenn’s nicht so schön ist, und in schwachen Momenten denke ich an die Ver- gangenheit. So radikal, wie Diogenes im Hier und Jetzt lebte – das tue ich nicht, aber ich versuche schon, mein Leben heute zu leben und nicht übermorgen, wenn ich alt und tattrig bin.
Da gebe ich Ihnen vollumfänglich recht. Und dennoch steckt doch so manches in uns als Kind, was man als Erwachsener noch immer in sich vorfindet – oder wiederentdeckt …
Ich denke schon, dass wir am Ende einen immerwährenden Kern haben, der mit den Lebensjahren etwas Patina erhält, Narben … und es dennoch eine totale Bewusstseinstransformation wohl eher nicht geben wird. Ich bin am Ende wohl vielmehr die Summe aller meiner Erfahrungen, und gewisse Dinge trägt man vom ersten Atemzug an in sich.
Was hat Sie als Teenager am meisten umgetrieben oder bewegt? Häufig geben diese Jahre ja die spätere Richtung vor.
Bei mir war die Teenagerzeit ein einziges Sich-vor-Verantwortung-drücken-Wollen und vor Konventionen und vor Hierarchien – und am besten ganz weit weg reisen, in die Sonne, am Meer liegen … und nicht arbeiten müssen (lacht). Das war meine Teenagervorstellung. Da war nicht viel Reflexion.
Hat sich da viel verändert …?
Ja, ein paar Sachen schon (lacht). Denn nur am Meer liegen und sich vor der eigenen Verantwortung drücken, ohne den Versuch zu starten, sein Leben in die Hand zu nehmen und diesem Leben einen Sinn zu geben, ist schon eher traurig – auch wenn man das erst mal nicht glaubt.
Auch etwas, das man in einer schnellle- bigen Zeit sehr spürt. Menschen suchen in unsicheren Zeiten vermehrt nach Sinn oder hinterfragen die Sinnhaftigkeit ihres Tuns.
Ja, aber auch nur in 140 Zeichen (Gelächter).
Sie meinen also, auch die Sinnsuche geschieht sehr oberf lächlich?
Ich stelle fest, dass viele Menschen heute ein anderes Bewusstsein haben und anders in die Welt blicken, als ich es gemacht hab als Teenager. Heute glaubt jeder, er weiss alles, weil er alles googeln kann, er hinterfragt Schlagzeilen und das Angebot an Wissen und Information nicht. Die zahllosen Verführungen, die es mittlerweile gibt, sind um ein Vielfa- ches grösser als noch vor 40 Jahren. Man wird also auch verführt, sein Leben immer oberflächlicher zu führen. Der Bundesverband der Lehrer in Deutschland hat bekümmert festgestellt, dass selbst Studenten nicht mehr in der Lage sind, ein Buch mit mehreren Hundert Seiten zu lesen und zu analy- sieren. Viele junge Menschen durften die Erfahrung nicht machen auszuhar- ren, Frustration zu erleben, oder sich nur schlicht auf eine einzige Sache zu konzentrieren oder sich zu langweilen. Die digitalen Medien haben aus dem Grossteil der Menschen, die Digital Natives sind, kleine Monster gemacht.
Sehe ich ebenso … vor allem die Abhängigkeit, in die wir geraten sind.
Wenn man U-Bahn fährt, kommt man sich vor wie in einem Alien-Film, wo Leute in einen kleinen Kasten starren, doof grin- send oder erstarrt und mit zwei Fingern hantierend … (nachdenklich) Also, das ist wie in einem schlechten Science-Fiction-Film, in dem man zeigt: Das ist die grauenhafte Zukunft der Menschheit, die fremdmanipuliert und fremdbestimmt ist und sich nur noch um ihr Äusseres kümmert und fremdlebt – durch digitale Netzwerke. Du brauchst keine Freundschaften mehr, keine Auseinandersetzun- gen, keine wahrhafte Kommunikation, keine Sinnlichkeit und keine Körpersprache, weil du das alles nur noch über Synapsen in einer virtuellen Welt laufen lässt. Diese virtuelle Welt lügt aber – und ist nicht real und reduziert all unsere Lebendigkeit auf ein Minimum. Ich finde das sehr erschreckend. Auch dass Menschen sich digital nackt machen, ohne mit der Wimper zu zucken, und sagen: Was soll denn schon passieren? – eine naive Haltung angesichts unserer Geschichte und den Erfahrungen unserer Grosseltern. Es ist ebenso erschreckend, dass Menschen so wenig gegen Grosskonzerne und Institutionen rebellieren, die nichts anderes im Fokus haben als ihre eigene monetäre Gewinnmaximierung. Ökologie ist darin ein Hemmschuh, und Menschen werden zuallererst als Ware angese- hen, als Tankstelle, um Daten abzuzapfen, um sich damit selbst zu bereichern. Das ist doch widerlich und ablehnenswert.
Wobei, das Schöne ist ja, dass es mit jedem Trend einen Gegentrend gibt.
Richtig!
Es gibt jene, die sich an Oberflächlichkeit ergötzen, und jene, die ihren spirituellen Weg finden – ohne das esoterisch zu meinen. Und es gibt welche, die die Langsamkeit wiederentdecken …
Ja, an diese breite Wiederentdeckung der Langsamkeit kann ich nicht so recht glauben – auch wenn ich viele positive Entwicklungen beobachte. Viele junge Menschen haben grossartige Ideen und die Kraft, diese auch ausserhalb der herkömmlichen Wirtschaftsregeln auszuprobieren. In Deutschland geht z. B. der Konsum von Facebook zurück – und die Konzerne werden deswegen etwas nervös. Aber es wird nicht reichen, sich zu bemühen, hier gegen den Strom zu schwimmen … Wir brauchen prinzipiell andere Strukturen, andere gesellschaftliche Auseinandersetzungen und einen offenen Dialog darüber, in welcher Welt wir leben möchten. Und wie das Miteinander ausschauen soll.
Welche Strukturen – welche Diskussionen würden Sie sich denn wünschen?
Auf jeden Fall demokratische! Meine Fachgebiete sind Ernährung und Landwirtschaft – und das Verteidigen von Vielfalt im und auf dem Boden und damit verbunden auch die Verteidigung der Vielfalt und Individualität jedes einzelnen Menschen, denn beides ist ineinander verwoben, weil wir Teil der Natur sind und nicht darüber herrschen. Wissen Sie, ich denke, es gibt viele gebildete, kluge, empathische Menschen, die an verschiedenen Punkten ansetzen werden und dann vielleicht auch mehr Erfolg haben werden damit als unsere Generation, die auch viel falsch gemacht hat. Es gibt viele Leute, die meinen Respekt haben – das sind aber übrigens meist ganz normale Menschen, die sich für die Nachbarschaft einsetzen, für alte Menschen, für Alkoholkranke, für Insekten, für sozial Schwache oder die in die Politik gehen. Jeder, der sich für Demokratie und Vielfalt einsetzt, hat meine Wertschätzung.
Sie sind ja auch nicht gerade ein stilles Mäuschen – Sie sind ja auch eine Macherin und tun viel.
Hm… Ja.
Sie könnten sich ja auch zurücklehnen und nichts tun. Was treibt Sie an?
Ach … ich bin ja nicht 90 und hauche mein Leben aus. Es ist in der menschlichen Natur, etwas zu tun, einen Sinn zu suchen oder sich einen Antrieb zu basteln. Ich könnte auch noch viel mehr machen, finde ich. Ich bin da noch lange nicht am Ende.
Was treibt Sie denn im Moment am meisten um?
Mich interessiert unser Essen. Und besonders die Nahrungsmittelindustrie, die Vielfalt, Kultur und wahren Genuss zerstört und verhindert. Das liegt am System. Was mich umtreibt, ist beispielsweise, dass Functional Food, Surrogate und Mikronährstoffe propagiert werden mit dem Slogan: Optimiere dich! Als wären wir eine DIN-Schraube! Da sieht man, wie wir uns auch sehen. Ich zumindest möchte nicht optimiert werden! Es gibt auch ein Recht auf ein selbst verbranntes Wienerschnitzel. Auf ein eigenes, hausgemachtes Salatdressing, das nicht geklont wurde, sterilisiert, in Massen hergestellt ist und wenig Nährstoffe hat … – was mich aber genauso umtreibt, ist die Stellung der Frau. Ich bin seit zehn Jahren Schirmherrin im Bundesverband Frauen gegen Gewalt. Es ist erstaunlich, dass wir seit 2.000 Jahren die Hälfte der Menschheit immer noch unterdrücken, schlechter bezahlen und Gleichstellung nur eine Worthülse ist. Jede Frau sollte eine Emanze sein und für ihre Geschlechtsgenossinnen eintreten, denn wenn wir es nicht tun, wer soll’s sonst machen?
Inwiefern finden Sie die MeToo-Debatte denn gut?
Gut, dass es langsam eine Öffentlichkeit gibt. Mir machen allerdings diese Hashtags und Kampagnen etwas Bauchschmerzen. Schön, dass es einigen Leuten auffällt, dass Frauen kontrolliert, missbraucht, schlecht behandelt werden, und zwar in einem enormen, an Nor- malität grenzenden Ausmass. Es geht ja nicht um den Einzelnen, der eine Frau belästigt. Erschreckend ist das System, historisch gewachsen, dass Frauen in ihrer eigenen Ehe und Beziehung Gewalt erfahren, und zwar auf vielfältige Weise. Das geht von Entzug von Geld über emotionale Abhängigkeit wegen Kindern oder Familie und Gewalt bis zu Kontrolle und Isolierung gegen andere – das hat mit dem fremden Mann aus Übersee, der zu uns kommt und alles wegfuttert, die Arbeit wegnimmt, erst mal gar nix zu tun. Das unmittelbare Verhalten und Wirken von Männern findet in der eigenen Familie statt. Ich möchte aber auch betonen, dass es auch Gewalt an Männern durch Frauen gibt. Ich kenne einige Fälle. Jede Art von Gewalt, auch von stärkeren Männern gegenüber schwächeren Männern, ist doch ein Symptom für eine Gesellschaft, in der man so nicht leben möchte. Dass es in anderen Ländern noch schlechter ist, rechtfertigt keineswegs die Ungerech- tigkeiten hierzulande und in unserem eigenen Haus.
Verstehen Sie das Unverständnis vieler Männer im Zusammenhang mit der MeToo-Debatte?
Es braucht Empathie und ein menschliches Verständnis, um sich in andere hineinversetzen zu können. Zudem: Täter waren häufig selbst mal Opfer. Oder sind so erzogen worden. Mir geht diese ganze Diskussion zu wenig in die Tiefe, und ich sehe nicht, dass daraus eine wahrhafte Veränderung erwächst, die Frauen und Männern helfen würde. Männer sind ja nicht per se so geboren – die sind genauso Opfer wie Frauen, nur auf eine andere Weise. Dieses Klären und Sich-Beschäftigen mit den Ursachen und nicht nur die Symptome anprangern fehlt mir sehr.
Was können wir Frauen denn tun, was kann die Frau Triebl und die Frau Wiener, jede Leserin dieses Interviews tun, damit wahrhafte Diskussionen geführt werden?
Ich denke, wichtig wäre primär mal eine Frauensolidarität, so wie es Männer tun mit ihren gut funktionierenden Netzwerken und Seilschaften. Da geht’s immer um Deals: Helf ich dir – hilfst du mir. Männer stützen sich ganz pragmatisch. Wenn Frauen sich treffen, geht es um persönliche und soziale Themen, aber oft nicht wirklich um politisch relevante oder wirtschaftliche Themen, die etwas für andere oder das eigene Leben verbessern würde. Ich glaube, wenn man dafür sorgt, dass es Menschen prinzipiell besser geht, wenn man sie liebevoll ansieht, dann ist allen geholfen. Das wäre durchaus eine Aufgabe. Aber wenn man schon ein schwaches Glied ist, ist es schwierig, aus dieser Position heraus die Kraft zu fassen zu sagen: Ich möchte etwas ändern! Trotzdem kann auch der Schwächste etwas in seinem Umfeld bewegen. Es geht nicht um die Grösse oder Stärke – sondern um die innere Haltung. Frauen könnten ein bisschen selbstbewusster für sich und andere agieren.
Sie sind ja in einer Männerdomäne erfolgreich geworden, die als rau gilt. Macht einen das selbst auch ein wenig rau und hart?
Wir müssen uns alle wehren und herausfinden, wer wir sind, was uns wichtig ist, und dafür einstehen. Das ist das Leben.
Das Leben ist Leiden, wie es Buddha sagt?
Ja … das Leben ist auch Leiden. Aber es ist auch wild, fruchtig, kostbar, lustig, traurig und ist eben das Leben. Wir sind unsere Gedanken und wir haben es in der Hand, wie wir ins Leben schauen. Wir können nicht ändern, in welcher Position wir sind oder wo wir hineingebo- ren wurden. Wir können aber unsere Haltung ändern.
Man macht schlechte Erfahrungen, wird mal gedemütigt im Leben – kommt halt vor – wie schaut man zu sich, dass einen diese Erfahrungen nicht verhärmen?
Das ist ein wahrlich langer Weg. Man muss das Leben in gewisser Weise demütig annehmen und hinterfragen, wie man selbst zu diesem Leben steht. Vielerlei Möglichkeiten hast du nicht: Entweder du verzweifelst daran und denkst, dass keiner es gut mit dir meint, oder du nimmst es sportlich und bist auch mal bereit, deine Haltung zu ändern, wenn dich etwas wiederkehrend ärgert oder beschäftigt.
Wenn ich das Was nicht ändern kann, dann vielleicht das Wie …
Und was ich nicht ändern kann, sollte ich annehmen und eine andere Sichtweise darauf entwickeln. Gleichzeitig muss ich nicht in einer gewalttätigen Beziehung ausharren – das lässt sich ändern. Ich kann nur nicht ändern, dass ich eine Frau bin, Europäerin und 1 Meter 75 gross …
Aber wir haben so etwas wie einen freien Willen.
Das ist die grosse Frage, ob wir den haben. Ich möchte daran glauben, sonst wäre das Leben doch ein bisschen traurig.
Wie frei fühlen Sie sich? Was verstehen Sie darunter?
Ich verstehe darunter Gestaltungsfrei- heit. Dass ich selbst entscheide und weiss, dass ich meines eigenen Glückes Schmied bin und dass das Glück in mir liegt und nie im Aussen. Wir schwimmen in Mitteleuropa tatsächlich auf einem Fettauge in der Weltensuppe, die in gewisser Weise einen grossen Gestal- tungsfreiraum zulässt. Wir werden für bestimmte Sätze und Wörter weder eingesperrt noch gefoltert. Man kann sich in vielem engagieren und frei äussern. Natürlich ist die Frage: Ist das alles nur ein Trugschluss? Ich sehe es so: Freiheit ist ein Geschenk, das man nutzen sollte. Andererseits unterliegen wir alle bestimmten Ängsten und Erwartungen, die vielleicht gar nicht real sind und uns daran hindern, dass wir uns grossmütig und frei entfalten.
Für mich geht Freiheit auch über Sicherheit – und über Geld – hinaus. Ich habe mich als Unternehmerin mehr als einmal bewusst gegen einen Investor entschieden und somit auch gegen viel Geld und viele Verpf lichtungen – aber für Freiheit in meinen Entscheidungen.
Nun, wir sind so damit beschäftigt, dem Nachbarn alles gleich zu machen, grösser zu bauen, anerkannt zu werden, mehr Knete zu verdienen, dass wir die wesentlichen Dinge in unserer Seele, das, was uns jenseits diverser Erwartungshaltungen befriedigt, vergessen und vernachlässigen. Auch Sicherheit ist trügerisch und mit Geld sicher nicht zu erkaufen.
Wie viel Zeit haben Sie, darüber nachzudenken, was Ihre Seele braucht?
(lacht)
Sie sprechen schnell, arbeiten schnell, entscheiden vermutlich auch schnell. Wie viel Zeit haben Sie für sich?
Ich bin eher eine Macherin als eine Denkerin. Wenn ich mir Zeit nehmen will, tue ich das auch. Es gibt Zeiten zum Denken und Zeiten zum Handeln im Leben. Aber man wird selten an den Worten, vielmehr an den Taten gemessen.
Ausser Sie sind Schriftsteller … Eine letzte Frage an Sie: Was sind Ihre kostbarsten Momente des Glücks?
Oh … das kann ich Ihnen nicht beantworten.
Weil Glück so abstrakt ist – oder so gross?
Weil es für jeden etwas anderes bedeutet. Jeder sollte das für sich herausfinden, darüber nachdenken, was die Momente des Glücks sind, und dabei bewusst inne- halten. Glück ist ein missbrauchtes Wort – und eine Frage der Lebensphilosophie – was ist Glück? Ich möchte nicht am Ende des Gesprächs einen plakativen Satz hinwerfen, was Glück ist …
Hätte ich auch nicht erwartet!
(Gelächter)
Weiterführende Informationen: www.sarahwiener.de
Lesetipp: Sarah Wiener: „Zukunftsmenü. Wieso wir die Welt nur mit Genuss retten können“. Random House, 2013.
Und: Hört euch den Podcast vom Gespräch zwischen Sandra-Stella Triebl & Sarah Wiener anlässlich des Bargesprächs in Zürich an: https://bargespraeche.ch/vol-41-ich-bin-ganz-schon-anders/
